Більшість найвідоміших українських перемог виявилися спільними: українсько-татарськими, -польськими, -російськими. Чи можливо якимось чином виокремити ці події як суто наші?
– Так, небагато перемог, на яких можна виховувати, будувати свідомість. Конотоп – це показова битва, де справді перемогли українці. Переважно українці брали участь у союзних війнах. Суть, можливо, не в тому, на яких саме перемогах акцентувати, а в тому, що радше не акцентувати на поразках. Питання поразки – це питання сьогоднішніх трактувань, як ми на це дивимося. Поразка в битві не завжди означає поразку у війні. Іноді буває так, що подія мусується, «вариться» 20-30 років, а з’ясовується, була це перемога чи поразка, через десятиріччя. Наприклад, якби вдався задум укапістів і боротьбистів з українізацією в 1920-ті роки, тоді б військову поразку в 1917–1921 роках від більшовицької Росії інтерпретували як перемогу українських сил. Українці мають вчитися в сусідів перетворювати поразки на свої перемоги.
Зміна оцінювальних векторів
У. Т.: Як не згадати Берестечко – кардинальна поразка, і в той же час приклад безпрецедентного геройства. До того ж ми про свої перемоги не вміємо заявити – про Оршу, приміром, взагалі ніхто не чув.
– Під Оршею у 1514 році |
див. інфографіку "Теми Тижня" в статті Павла Солодька | переміг Костянтин Острозький, а білоруси записують цю битву на свій рахунок. У білоруській історії це перемога білорусів над росіянами. Тож не важливо, хто там як воював, а як це розцінюють наші сучасники. Маємо спочатку визначити критерії, з чого починати формування своєї оцінки сьогодні. Росіяни, фактично, тільки зазнавали поразок під Севастополем у 1856 і 1941 роках, і тим не менше, це місто російської слави. Коли читаєш історію, такого враження не складається.
З Берестечком наведу інший приклад: споруджував відомий пам’ятник і церкву на козацьких могилах у 1911 році «Союз русского народа» з осідком у Почаївській лаврі. Тобто не українці, а російські шовіністи. Будували, щоб протиставити тих «правильних» українців, які воювали з поляками, тим «неправильним», які з ними дружили. Міфи – плинні. Той же монумент Богданові Хмельницькому: його звели російські централісти в Києві в 1869–1888 роках. «Правильному» українцю, який приєднав Україну до Росії. Були там відомі написи «Волимо під царя східного, православного» і «Богдану Хмельницкому единая недилимая Россия». Написи повитирали у 1917-му, і монумент сприймається зовсім інакше.
У. Т.: Багато хто зараз скажуть: «Історія – це повія...»
– Людям треба пояснювати, що зміна оцінювальних векторів є нормою в усьому світі. У Будапешті в знаменитому монументі Героям до 1918 року було кілька скульптур імператорів з династії Габсбургів. Тепер на їхньому місці скульптури Ференца Ракоці та Лайоша Кошута, які проти Габсбургів воювали. Насправді переписують історію в кожній країні, відповідно до духу часу. Хоча я б називав це не переписуванням, а новим оцінюванням тодішніх подій. Воно об’єктивно не може бути стабільним. Оцінка змінюється, оскільки змінюється час. Візьмемо битву під Лейпцигом часів Наполеона: хіба лише німці перемогли французів? Це була Битва народів, а німці, фактично, собі поставили пам’ятник. І це нормально, немає єдиної істини для всіх, хоч як би ми цього не бажали.
У. Т.: Не секрет, що рішення відзначати річницю Конотопської битви спрямоване на те, щоб зламати певні міфи й стереотипи про українців. Але в Європі не прийнято влаштовувати гучних святкувань з приводу давніх перемог над сусідами?
– Час цих святкувань мав би минути ще наприкінці ХІХ – початку ХХ ст. Проте українці – досі недосформована нація, і процес її формування усе ще триває. Для Європи це не актуально. Думаю, ми не повинні з цього приводу комплексувати. У нас дехто вважає, що ми щось робимо не так, як це відбувається у світі. Не маємо підлаштовуватися під світ. Але так чи інакше підкреслити, що ми не лише програвали Росії чи Польщі, треба. Якщо така ситуація була, значить, не завжди жили в мирі й дружбі з сусідами. Коли людина бере зброю і готова вмирати, то до цього її спонукали вагомі підстави. Не використовувати цієї правди в процесі виховання молоді ми не маємо права.
У. Т.: Наскільки ювілей Конотопа об’єднуватиме і наскільки роз’єднуватиме українців?
– Він стане будівничим фактором, коли ми постійно роз’яснюватимемо, чим є УПА й ОУН. Це продовження тієї справи, яку свого часу робили гайдамаки й козаки. За великим рахунком, особливої різниці немає. Тому відзначення Конотопа так чи інакше буде ще одним наріж- ним каменем української єдності.
У. Т.: Ще одна битва – Полтавська. Коли наш президент погодився спільно відзначити ювілей, у Росії це сприйняли так, як саме їм здається: а саме, святкувати перемогу Петра І над Мазепою.
– Якщо ви поїдете зараз у полтавський музей, там побачите експозицію ще зі сталінських часів. Музей і далі представляє Мазепу як зрадника й українців як зрадників росіян. Це транслюється в масову свідомість, бо в Україні діє російський музей. Цю дату можна відзначати, якщо змінити концепцію російського погляду, який досі домінує в Полтаві. Висить 50 портретів царя Петра й кілька портретів гетьмана, які сутності музею не змінюють.
.jpg)
